Jelenits István és Nádas Péter beszélgetése a szeretetről

KuK – Háló Közösségi Központ, 2010. december 13.

Elmer István: Hölgyeim és uraim, kedves Barátaink, szeretettel köszöntelek Benneteket! Ez a hangulat engem a '70-es évekre emlékeztet, akkor voltak ilyen összejövetelek, amikor nem fértünk be, mert valami nagyszerű, valami emelkedett eseménynek lehettünk a részesei, és a mai alkalommal ugyanígy vagyunk ezzel. Szeretettel és tisztelettel köszöntöm két beszélgetőtársamat, Jelenits István, piarista atyát és Nádas Péter írót.

Tanúr Úr, kedves Péter! A szeretettel kapcsolatban kigyűjtöttem számos idézetet, és ezek a legkülönfélébb összefüggésekben próbálnak a szeretetről beszélni, például egy angol szerző, William Wordsworth ezt írja: „Az ember életének ez a legjava, a szeretet és jóság kicsiny, névtelen, gyorsan elfeledett cselekedetei.”

Pierre Teilhard De Chardin, francia jezsuita filozófus: „Egy napon, miután uralmunk alá hajtottuk a szelet, a hullámokat, az árapályt, és a gravitációt, talán hasznosíthatnánk a szeretet energiáit is. Akkor – a világtörténelem során másodszor – az ember újra felfedezi majd a tüzet".

Gandhi: „A gyáva ember képtelen a szeretet kimutatására, az a bátrak kiváltsága.”

Ha szabad, én két verset, alkotást szeretnék még vitaindítóul a tisztelt közönség figyelmébe ajánlani, az egyik Somlyó György Mese arról, ki hogyan szeret című verse, a másik pedig Szent Pál apostol Szeretethimnusza.

Kezdjük a beszélgetést az általános felől közelítve. Mi a szeretet?

Jelenits István: A szeretet azok közé az alaptapasztalatok közé tartozik, amelyekről azért nehéz beszélni, mert annyira alapvetőek. Nagyon sokfajta értelemben is használjuk a szeretet szót, magát a szeret igét is. És az az érdekes, hogy ez a sokféle értelem, nem ok nélkül fakad föl körülötte, mert ezek valahogy összetartoznak, és egyiket sem volna jó megtagadni vagy elfelejteni. Nekem sokszor eszembe jut, hogy az Ószövetségben volt egy parancsolat: Isten nevét hiába ne vedd!, és ezt a zsidók annyira komolyan veszik, hogy ki sem ejtik az Isten nevét. Talán a szeretettel kapcsolatban is jó volna ilyesféleképpen viselkedni. Sokszor érezzük, hogy ez lehet az egyedüli helyes magatartás, hogy nem ejtjük ki a nevét, de akkor is beszélünk róla, foglalkozunk vele, és ha úgy beszélünk róla, hogy nem ejtjük ki a nevét, akkor még gazdagabb lesz a róla szóló emlékezetünk. Erről kell most beszélgetnünk, meglehetősen nehéz a dolgunk.

Én is hoztam egy idézetet, lényegbelátónak érzem Kosztolányinak egy kései versét, amit a feleségéhez írt a halála közelében. Azt mondja, „Én nem szerettem önmagamat soha. / De te szerettél. Egyszerű és igaz / jóságod oly gyors, lángoló volt, / hogy utolértél.” Tudjuk, hogy Kosztolányinak és feleségének nem volt példaszerű a házassága, de ez a szeretet annál érdekesebb, hogy akkor, amikor visszatekint az életére, ezt így fogalmazza meg. Én azt hiszem, hogy igaz ez a szava, és nagyon mély. Nagyon érdekes ez, hogy „Én nem szerettem önmagamat soha. / De te szerettél.”

Valószínű, hogy a szeretettel kapcsolatos tapasztalataink ezzel kezdődnek, hogy azt vesszük észre, hogy szeretnek minket. Elkezdünk gondolkodni azon, mi vajon szeretjük-e magunkat, szeretünk-e mást. Ebből ágazik aztán ki az életünk. Sok hamis szeretet is körülcsapkod bennünket, amelyik önmagával sincs egészen tisztában, önmagát szeretetnek gondolja, de nem egészen az, és mégis aztán azzá tisztulhat. A szeretet azért is nehezen határozható meg, mert tulajdonképpen egy nevelhető, alakuló valami, aminek különböző fajtái, megjelenési formái vannak, és ezek roppant fontosak számunkra. Gondolkodunk rajtuk, de nem fogalmakban, hanem másképpen.

Nádas Péter: Jelenits tanár úr tapasztalatnak nevezte a szeretetet, s ezért szeretném, ha még egy kicsit elidőznénk a definíciónál. Anyagnak nem anyag, de vannak anyagi megjelenési formái. Tapasztalattá akkor válik, amikor már van. Ezek szerint valahol lennie kell. Meg kellene határoznunk, hogy hol van. Egyszer Ruttkai Éva megmutatta, hogy hol fészkel. Itt kezdte, feje tetejére helyezte a tenyerét, aztán egyre lejjebb haladt, mutatta a torkán, a mellkasában, a hasában, és megmutatta azt is, hol van még egy nagyon fontos fészke, az ágyékban. Ekkor a hangját is egészen a mélybe vitte. S akkor azon nyomban abba a kérdésbe botlunk, amit Jelenits tanár úr a Kosztolányi verssel is érintett, hogy vajon a szeretetről vagy a szerelemről beszélünk-e. Az ugor alapszó 'szer' mind a két esetben ugyanaz, a szeretet valószínűleg egy kicsit régebbi, mint a szerelem, s nem is minden nyelvben van különbség a kettő között. A németek például felebaráti-, vagy emberszeretetről beszélnek, ha egy olyan szeretetet akarnak megnevezni, amelyik nem fajulhat szerelemmé, tehát nincs erotikus komponense. Az is kérdés marad persze, amennyiben az ember definiálni akarja a dolgot, ezt a fenomént, ezt a valamit, hogy Erósz nélkül egyáltalán elképzelhető-e szeretet. Anélkül az isteni tartomány nélkül, amit a görögök tulajdonítottak neki, s amitől a későbbi európai kultúra sem tud eltekinteni.

Néhány nappal ezelőtt a szabadságról kellett beszélnem Zürichben. Hasonlóképpen a nyilvánosság előtt, mint most. Egy német filozófussal, Rüdiger Safranskival, és egy német polgárjogi harcossal, Alice Schwartzerrel beszélgettem, az ismert feministával. Miközben a beszélgetésekre készültem, készültem a szabadságra és a szeretetre, világossá vált az összefüggés a kettő között. A szabadság és a szeretet összefüggésével már Pál apostol is foglalkozik a Galátziabeliekhez írt levelében. Valószínűleg erre a tradícióra támaszkodik Petőfi is, aki versében e két pólust végletesen össze is köti. Ha a szabadságot vagy a szeretetet definiálnom kéne, akkor azt mondanám, hogy az európai kultúrában mindkettő olyan feladat, ami adottság. És ebben a sorrendben. Első sorban nem adottságként fogjuk fel, hanem feladatként. Habár mindannyian hordozzuk, legalábbis lehetőségként. Valamit, aminek nincs anyagi formája, nincs egyetlen székhelye, nincs olyan centruma, ahol meghatározható lehetne, hiszen a lélegzetvétellel is kapcsolatban áll, az agytevékenységgel is kapcsolatban áll, a vérárammal is összefüggésben áll, szabályos hullámai vannak, hullámai olykor átcsapnak a fejünk felett. Valamennyien rendelkezünk vele. A szabadság és a szeretet konstans, de feladatként fogjuk fel, mintha bizony el kéne nyerni, meg kéne valósítani. Az egyházak, etikák, szeretetszolgálatok, szülők és gyerekek, szerepük szerint is feladatként kezelik. És furcsa módon ez lesz a dominánsabb, egy olyan feladat, amit nem lehet teljesíteni. Van egy olyan nehezen meghatározható, leírható – szerintem – nem tapasztalatunk, hanem antropológiai adottságunk, amely feladatként jelentkezik, és aminek feladatként nagyon nehezen tudunk eleget tenni, habár valamennyien hordozói vagyunk.

Elmer István: Ha jól értelmeztem, az embernek alapvető szükséglete a szeretet. Most hallgassuk meg Somlyó Györgynek a korábbiakban már említett versét, amely az elhangzottakhoz is nagyon kapcsolódik.

A vers felolvasása:

Itt többek között a szent ágostoni „Szeress és tégy, amit akarsz!” gondolat is megfogalmazódik. Mit értsünk ezen?

Jelenits István: Előbb a Péter szavához tennék hozzá valamit. Érdekes ez, hogy a szeretetet részben adottságként, részben feladatként közelítjük meg, de ezzel mélyen egyetértek én is. Ugyanakkor attól, hogy a szeretetet túlságosan megvalósíthatatlan feladatnak tekintsük, kicsit visszahőkölök. Mert valami hozzátartozik a szeretethez − azt hiszem eltéphetetlenül −, az örömünk. A szeretetben örömök vannak, még a rosszul sikerült szeretetben is: örömkeresés, örömmegosztás, és azután ezeket a feladatokat úgy tudjuk látni, hogy azok keservesek. A szeretet olyan feladat, amelynek a megléte is, és a megkísérlése is öröm már. Ez nem egy 'nemszeretem' feladat, amire kötelez valami külső kényszer. Maga a szeretet kötelez arra, hogy egyre jobban szeressünk, és ennek a belső izgalma is benne van, ami egy elégedetlenséget is hordoz, de az öröm nagyobb az elégedetlenség okozta fájdalomnál, nyugtalanságnál. Én azt hiszem, hogy ez mélyen hozzátartozik. Azt gondolom, azért tartjuk érdemesnek, hogy élünk, mert ebben az életben a szeretetnek alapvető szerepe van. Az összes tévútjával, gomolygásával, tökéletlenségével, feladatjellegével együtt. Ez az öröm, hozzátartozik és nem érdemes megfeledkezni róla.

A Somlyó-versben egy olyan fordulat van, amiben nem hiszek, a vers is, a jó vers is lehetne még jobb. Nem hiszem, hogy a pilóta szereti azt a várost, amelyet lebombáz. Azt el tudom képzelni, hogy vannak olyan emberek, akik a szeretetükkel tönkreteszik azt, akit szeretnek, de a pilóta nem tartozik ezek közé. A pilóta nem azért bombázza le a várost, mert szereti, vagy amikor éppen bombázza, nem szereti, éppen ellenkezőleg, ha valami szeretet van benne, azt megtagadja, amikor a városra bombákat dob. A szeretet lehet néha pusztító, és akkor baj van vele, de akkor is van benne valami csodálatos. Azt hiszem, ezt a rím kedvéért tette bele, hogy még blikfangosabb legyen a vers. Azt hiszem, itt picit fogyatékossága van ennek az egyébként nagyon jó versnek.

Nádas Péter: Azon egy kicsit azért csodálkozom, hogy a feladatot ilyen kizárólagosan örömtelen és negatív dolognak látod. Elismerem, a feladathoz társul egy csomó kényszer, de a feladatot, mint olyant, én nem látom eredendően örömtelennek. 55 éve minden reggel felkelek, és azonnal örülök, hogy az asztalomhoz ülhetek és valamit csinálhatok. Ez aztán rengeteg gondot okoz, fejtörést, tépelődést, gyalázatot is, de mindezzel együtt nagy öröm. Ezért én az életemnek nagyon hálás vagyok. Van benne, ami örömet okoz, de ezzel együtt feladat marad. Egy csomó olyan külső viszonyítási pontot kell találnom, keresnem, figyelembe vennem, ami nem tartozik az egyenes örömek közé, sőt még áttételesen sem öröm. Például ha azt írják rólam, hogy hazaáruló vagyok, ez nem nagy öröm, de olyan viszonyítási pont, amit figyelembe kell vennem, tudomásul kell vennem. Szerintem maguk a szerzetesrendek így fogják fel, munkaként, a szereteten való munkálkodásként fogják fel. Az egész életük alakítását, az életvitelüket. A felelősségnek és a feladatnak az európai történelemben és kultúrában nagyon hosszú és jelentős hagyománya van, habár Magyarországon 150 év ténylegesen hiányzik belőle.

Elmer István: Elhangzott, hogy a szeretethez öröm, ugyanakkor bizonyos feladatból következő kényszerek is társulnak. Felolvasok néhány sort Szent Pál Szeretethimnuszából:

Hogyan értelmezzük ebben az összefüggésben, hogy a legnagyobb a szeretet, a hitnél és a reménynél is nagyobb?

Jelenits István: Végre egy könnyű kérdés. Erre a kérdésre maga Szent Pál válaszol, mert azt mondja, hogy a hit és a remény elmúlik, akkor, amikor beteljesedik az életünk, mert akkor a hitet felváltja a színről színre látás, nincs már miben hinnünk, mert mindent látunk. A reményt is, ha beteljesül, nem kell remélnem, hanem birtokolom. A szeretet pedig megmarad, ezért a legnagyobb. Valami olyasmi, ami nem csak a földi életet teszi értékesebbé, hanem hitünk szerint az örökkévalóságot is. A szeretet nem múlik el soha, és ezért a legnagyobb, és ezért is van az, hogy a földi életben mindig elégedetlenek vagyunk vele, és okkal, de az nem azt jelenti, hogy hiába fáradozunk rajta. Nagyon érdekes, hogy tényleg, mit is jelent. Én sem vagyok egyébként a feladat ellen, sokszor szoktam azt mondani diákjaimnak, hogy embernek lenni nem adottság, hanem feladat. Nem készen születünk embernek, hanem azzal a meghívással születünk, hogy legyen belőlünk ember. Ehhez azt is hozzá kell tenni, hogy mi igyekszünk azon, hogy emberré legyünk. Mert például a nyúl sok minden veszélyben él, sok mindentől fél, de attól nem fél, hogy a háta mögött összesúgnak, hogy 'nyúl az ilyen'? Az ember viszont fél attól, hogy a háta mögött összesúgnak, hogy 'ember az ilyen'? Ez a félelem késztet bennünket arra, hogy embereljük meg magunkat. A nyúl addig nyúl, amíg a talpát fel nem dobja. De az ember nem biztos, hogy ember. A szeretetünkön múlik, az emberségünk is szeretet, ezt mondja Szent Pál is, nemcsak azt, hogy az örökkévalóságban beteljesedik a szeretet. Azt is gondolja, hogy a szeretetünk bizonyos mértékig egyetemesebb is talán, mint a hit, remény, mert vannak nem hívők, vannak reménytelenek, de nem szeretők talán nincsenek. Aki nem szeret, az nincs is. Aki semmit sem szeret, az tulajdonképpen nincs, akkor az tényleg a megsemmisülést keresi. Az tartja életben az embert, hogy a szeretetnek a szikrája valamiképpen az életében felszikrázik, és akkor annak a nyomán megy tovább, próbál valamit kezdeni. Még egy dolog, ez a bombázó-allegória foglalkoztat engem továbbra is, és hogy mit is jelent az, hogy a szeretetben tökéletesedni kellene, mi ennek a mutatója. Azt hiszem, az egyik mutatója lehet ez, hogy az oroszlán úgy szereti az antilopot, mindenféle zsákmányt, hogy széttépi őket. Van ilyen szeretet, ami széttépi azt, akit szeret, és azért a szeretetünk tökéletesedése szempontjából fel kell vetnünk azt a kérdést, hogy mit szól az a mi szeretetünkhöz, akit igyekszünk szeretni? És ha azt vesszük észre, hogy ő ennek nem nagyon örül, akkor fel kell vetnünk azt a kérdést, hogy talán bennünk is hiba van, nem csak benne. Visszatérve a nyúlhoz: a nyúl szereti a káposztát, de a káposzta ennek nem örül. Jobban örülne, ha a nyúl nem szeretné őt. Ha azt vesszük észre, hogy azok, akiket szeretünk, jobban örülnének, ha nem szeretnénk őket, akkor kicsit érdemes elgondolkodnunk, hogy talán bennünk van a hiba, és akkor nem jól szeretjük őket. És a szeretetünk nem is érdemli meg a szeretet nevet. A szeretetnek nagyon füstös, eltorzult formája az, amikor valamit úgy szeretünk, hogy ő ettől megriad, persze vannak lelkileg érzékeny emberek, akik minden szeretettől megijednek. De ezt mindenesetre érdemes megfontolás tárgyává tenni ebben a helyzetben.

Nádas Péter: Nagyon lényeges kérdés, hogy valóban véget ér-e az emberi létezés, ha a szeretet megszűnik. A depressziósok magas száma mutatja, hogy nem. Éppen a depresszió mutatja be, hogy valakiben bizony folyamatosan megszűnhet, és szeretettel nem feltétlenül megközelíthető. Egyszerűen lepereg róla, saját tapasztalataim is vannak ezzel, úgyis, mint depressziósnak, és úgyis, mint aki a depressziósnak igyekezett segíteni, éppen a depressziós tapasztalatai alapján. Nem szűnik meg az ember, sőt nagyon koncentráltan jelen van, szellemileg van jelen, de az emocionális élete valóban megszűnik. Tapasztalati élete egyáltalán nem szűnik meg, amit tapasztal, az egy egyenletesen negatív dolog − éppen a szeretet vagy a szerelem hiánya miatt −, de nem biztos, hogy ez a negatív tapasztalat ne felelne meg a realitásnak, az adott realitásnak, az adott környezet realitásának. Ha egy ilyen szituációban élő emberrel szemben megjelenik valaki, aki szeretetet ad − csak itt nagyon óvatosan kell bánni a szavakkal −, akkor ez egy nagyon idézőjeles szeretet lehet csak. Depressziósokkal szemben a szeretet gyilkos formáival nem tudunk mit kezdeni. Ám azzal számolni kell, hogy a negativitása bennünk is működni kezd. Ha egy szorongó ember mellett ülök, akkor egy idő után én is szorongani kezdek, az empatikus képességek erre hajtanak. Egy idő után megunja az ember, elfárad, a viszonzatlanságtól, egyre újabb és újabb módszereket keres, és ezek mentális, szellemi módszerek lesznek, a szeretethez már nincs közük, vagy csak áttételes, stratégiai közük van. A gyógyszereknek aztán végképp semmi közük nincs a szeretethez, általában nem is használnak, bár mostanában az orvosoknak inkább az a meggyőződése, hogy a depresszióra vannak gyógyszereik, tehát vegyszereik. Lehetséges. Egyszóval én nem mondanám, hogy a szeretet teljes hiánya nem tartozik az emberi létezéshez, a létezésnek ahhoz a formájához tartozik, amit említettél is, mert azt mondtad, a szeretet szikrája. A szeretet fény is, meleg is, valami, aminek vannak fizikai formái, csak nem mindig használ ez sem. De attól még az emberi létezés ebben a tragikus formájában megmarad. Ezzel a fajta létezéssel szemben a feladat – a majdnem megoldhatatlan feladat – abban áll, ami elé családokat, házastársakat, gyermekeket és szülőket állít a sors, hogy akkor is produkálják a szeretetet, amikor az lepereg, amikor az nem működik, amikor csak stratégiailag lehet arra számítani, hogy majd esetleg valahogy akkumulálódik, és működni kezd. Ezért ragaszkodom én ahhoz az elképzeléshez, hogy a szeretet egy fajta állandó, konstans az életünkben. Nincs megfosztva a szellem különböző attribútumaitól, tehát lehet ravasz, akár erőszakos is lehet, gyilkos nem lehet, tehát bombázó az valószínűleg nem, még ha a bombázónak az is a stratégiai célja, hogy a világra leselkedő veszélyeket megszüntesse, hogy felszabaduljon.

Elmer István: Jól értettem, hogy a szeretet az embernek egy olyan adottsága, sajátja, amely nélkül az emberlét egyáltalán elképzelhetetlen? Mintha itt különbséget véltem volna felfedezni a két álláspont között. Lehet, hogy csak félreértés.

Jelenits István: Én azt gondolom, hogy nincs nagy különbség, – legalábbis szóhasználatbeli különbség – kettőnk között. Nekem nincsenek tapasztalataim mélyen depressziós emberekről, azért amikor említetted ezt, akkor eszembe jutott az Iskola a határon, ahol nem mélyen depressziós emberekről van szó, de egy olyan légkörről, ami a szeretetet eléggé száműzi, és azért érdekes, ha az ember ezt a regényt olvassa, akkor kiderül, hogy ezekben is ott rejlik a szeretetnek sok-sok eleme, csak nem néven nevezhető módon. Gondolom, hogy egy depressziós betegben így sincs, de lehet, hogy a teáját szereti mégis, vagy a széket, amin ül. Szeretet más szóhasználatban, a nyúlnak a káposzta iránti vagy az oroszlánnak az antilop iránti vonzalma. Valamit talán a depressziós ember is szeret, talán nem az embereket. Ezek között kellene differenciálni, mert nem egészen véletlen, hogy ezeket ugyanazzal a szóval jelöljük, de ugyanakkor a Szent Pál Szeretethimnusza, az biztos, hogy nem a sült hús szeretetéről szól, nem ilyenfajta ízlésről. Az emberek, a személyek közti kapcsolatra vonatkozó szeretetről szól, de azért érdekes, hogy a dolgokkal való kapcsolatunk közt is lehet nagyon meghatározó, és nagyon mély, és tulajdonképpen azokat is lehet, ha telik tőlünk, tökéletesíteni. A dolgok szeretete – amiről most az ökológiában beszélünk –, a világot se úgy szeressük, hogy elpusztítjuk, és feléljük, úgy szeressük, hogy ne azt mondja, hogy az „ember fáj a földnek”, ahogy Vörösmarty mondta, hanem hogy ne fájjon a földnek. Ezek a feladatok is megfogalmazódnak itt. Azt gondolom, hogy a szeretet is olyan adottság, amelyik inkább, mint képesség adott, de ahhoz hogy igazán megjelenjék az életünkben, ahhoz tapasztalnunk is kell. Tehát ugyanúgy, ahogy valahol olvastam, hogy ha a gyermek nem látná, hogy a felnőttek két lábon járnak, akkor nem jutna eszébe, hogy két lábon járjon, vagy ha eszébe jutna, megpróbálná, fenékre esne, és levonná a tanulságot, hogy jobb négykézláb. Egymástól tanuljuk, hogy két lábon érdemes járni. A szeretetet is egymástól tanuljuk, mert a szeretet egy kulturális kincs is – etikai feladat is. Akinek rossz tapasztalatai voltak gyerekkorában, az valószínűleg nehezebben lel rá, kevésbé hisz benne, vagy kevésbé tudja. Lehet, hogy nagyon elementáris, gyönyörű tapasztalatai lesznek később, de ezek között nehezebben igazodik el, mert nincs meg az a neveltetése, ami nem parancsolatokkal, hanem a példával, meg a tapasztalatokkal avatkozik bele egy ember életébe, és teszi azt érzékennyé, önmaga iránt is, illetve az életének a különböző vonatkozásai iránt is. Én nem csak pap vagyok, hanem nevelő is, tanár, és mondjuk különleges kérdésnek tartom, – az Iskola a határon is azért jutott eszembe – hogy gyerekek, meg kölykök világában is kialakulhat olyan hely, ahol mondjuk a szeretetről beszélni elég visszataszító dolog. De ugyanakkor, mégis jelen van ott is a szeretet, ott is tulajdonképpen nevelhető is, meg kell is, hogy megpróbáljuk nevelni, akkor is, ha nem ejtjük ki ezt a szót.

Elmer István: A szeretet nem döntés az ember részéről? Amihez nem feltétlenül van szükség arra, hogy a másik, elfogadja, vagy befogadja ezt a szeretetet.

Nádas Péter: A szeretet bizonyára lehet döntés, de szerintem alapvetően nem az.

Elmer István: Az én döntésem, ami aztán a viszonyrendszerben szeretetként nyilvánul meg (például fölsegítek, vagy nem segítek föl valakit).

Nádas Péter: Igen, egy ilyen hétköznapi esetben egy ápolónő is eldöntheti, hogy mivel az utóbbi héten inkább csak közönyös volt vagy gonosz, ezért mától kezdve szeretetteljesebb lesz és tényleg szeretetteljesebb lesz. Ez is egy nagyon érdekes folyamat, ha döntök, akkor rá tudom hangolni magam egy differenciáltabb viselkedésmódra. A Jelenits tanár úr által említett példa, az Iskola a határon azt mutatja, hogy nincsen olyan önkényuralom, amelyben az ember meg ne találhatná a benne működő pozitív eszmények, pozitív adottságok útját. A gyerekek létrehozzák maguk között azt, ami hiányzik. Megalkotják azt a hierarchiát, amit a szülők meghatároztak azzal, hogy őket ebbe az intézménybe adták, holott tudják, hogy milyen ez az intézmény és ezért elvileg nem kellett volna odaadniuk őket. De volt egyfajta stratégiai-szeretet-elképzelésük, aminek a jegyében úgy ítélték, hogy hosszútávon ez majd jó lesz a gyereknek. A gyereknek az a rossz, amiben ott részesül, majd jó lesz. Ez egy nagyon érdekes emberi önbecsapás, mesterkedés. De ha az ember éppen ezt a regényt nézi, akkor azt is látja, hogy ez a furcsa, néma szeretet, amelyet a gyerekek mintegy ellenállásképpen kimunkálnak egymás között, közel sem mentes Erósztól, hanem az Erósszal erősen áthatott. Ezzel kapcsolatban sok dologról nem beszélünk. Például nem beszélünk arról, hogy a gyerekek közötti szeretetviszonyok hogyan alakulnak ki, és arról sem beszélünk, hogy szerelmi viszonyok, hogyan alakulnak ki – tehát elkezdünk hátat fordítani a realitásnak. Mint ahogy annak a realitásnak is hátat fordítanak a szülők, hogy hova rakták a gyermeküket jó hosszú időre. Az Ottlik regény-vázlatok között, amelyet egykor a Híd című folyóirat közölt, van egy fejezetkezdő mondat, ami engem halálosan meglepett. Tóth Tibor negatív figura a kész regényben − hazug, följelentő, bigott – minden olyan tulajdonsággal rendelkezik, amely csak negatív lehet. A vázlatban az első mondat azonban így hangzik: „Szerelmes voltam Tóth Tiborba.” Majd követi egy olyan leírás, amely belemenne ebbe a dologba, ebbe a szerelembe, de Ottlik asszociációs módszere szerint félbehagyja, és aztán a kész regényben szó sincs szerelemről, hanem inkább az ellenkezőjéről. Arról a közös megvetésről, amivel ezt az egyébként csinos fiút a többiek illetik. Tehát a külleme leírásában megmarad a vonzó jegy, vagy az a jegy, ami még vonzóvá tehetné, de a beállítása már megfelel annak az elképzelésnek, aminek Ottlik Géza nézetrendszere szerint valószínűleg meg kellett felelnie. Van egy jókora csúszás a két terület, a szerelem és a gyűlölet között. Amivel csak azt mondanám, hogy ezekben a kényszerhelyzetekben valójában nem szeretet jön létre, hanem egy olyan együvé tartozás, amely minden bizonnyal határos Erósz felségterületével. Annál is inkább, mert ilyen körülmények között, szabadság híján mindaz, ami Erószra tartozna, szintén el van fojtva, el van hazudva, el van tolva, félre van téve.

Elmer István: A szeretet kifejezést gyakran kapcsoljuk össze bizonyos fogalmakkal. Például: ellenségszeretet. Hogyan értelmezzük? Vagy inkább, hogyan gyakoroljuk az ellenségszeretetet?

Jelenits István: Előbb Nádas Péter mondataira reagálnék, ez azt hiszem fontosabb kérdés, bár a mai világ elég sok ellenségképet produkál, és nem árt, ha azon is elgondolkodunk, hogy mit is jelent az ellenségszeretet. De az a probléma, hogy mi az Erósznak és a Szeretetnek a kapcsolata, ezen érdemes gondolkodni, és itt lehet, hogy eltér a felfogásunk egymástól. Azt gondolom, hogy némi köze van a kettőnek egymáshoz, de nem hiszem, hogy szükségképpen minden szeretetben van egy ilyen főként szexuális jelleg. Megint kérdés, hogy mit nevezünk Erósznak, és főként Platón mit ért rajta. Platónnál maga az Érosz az istenség körüli viszonyt is jelenti, tehát maga az Erósz egy nagyon fönséges dolog is. Platón nem mondja azt, hogy mindenképpen szexuális színezete kell, hogy legyen mindenfajta szeretetnek. Én azt hiszem, hogy lehet ilyen is.

Nádas Péter: Bocsánat, bele kell szólnom. Szándékosan nem mondtam szexualitást. Gyűlölöm magát a fogalmat is, mert csak a nemi szervek működésére vonatkozik. Szándékosan Erószról beszéltem. Azért beszélek Erószról, mert abban az istenek is benne foglaltatnak, az istenek különböző tettei és cselekményei, amelyek a szexualitás fogalmában nincsenek benne. Egy technikai fogalom, éppen az isteneket hiányolom belőle.

Jelenits István: De akkor adósak vagyunk azzal, hogy mit értünk Erószon. Én úgy gondolom, hogy magasztos, ugyanakkor ebben a vonatkozásban azt gondolom, hogy a szexualitáshoz is kapcsolódó érzések ezek. Azért a szeretet nem csak a szexualitással van ilyen sajátos kapcsolatban. Tetszik, nem tetszik, ezt említeni kell, hogyha az emberről beszélünk. Legyen pénzem, takarékos házam, ez is a szeretet. Hogy akit szeretünk, azt megetetjük. És lehet, hogy valaki a szeretetét nem is annyira szellemi módon fejezi ki, hanem éppen azzal, hogy gondoskodik arról, hogy annak, aki éhezik, enni adjon és ugyanakkor, azt is elmeséli esetleg, hogy mit szeret. Vagy ugyanakkor a Kosztolányi idézett versében a feleség azt vette észre, hogy meg fog fázni az ura és utána szól, hogy vegyen kabátot. Azt gondolom, hogy a magasztos szeretet is a testben élő ember életében valahogy testi vonatkozásokban is megmutatkozik. De azért azt gondolom, hogy picit visszaélünk a szavakkal, ha egyszerűen a szeretettel egyénragúnak mondjuk az erotikát, az Erószt. A szóhasználat, ha a filozófiatörténetet nézzük, akkor lehet, hogy ad egy alapot, de azt gondolom, hogy a jelenlegi szóhasználat nem egészen ez. Nem tudom, hogy te, hogy használod ezt a szót?

Nádas Péter: Én egy öreg platonista vagyok, ugyanúgy használom, ahogy Platón használta. A Symposion éppen arról szól, hogy Alkibiadész a szerelmével üldözi Szókratészt, aki azt mondja, hogy ő nem a testben való szerelmet akarja. Hanem szeretne átlábalni a testben való lét tengerén, és magát az ideát, a szerelem ideáját szeretné megtalálni, és akkor birtokolná Alkibiadész szerelmét is egyben. Amivel a szexualitás elméletek foglalkoznak, az szerintem más dolog. Kapcsolatban áll a szeretettel, a szerelemmel is, de egy fizikai funkció, egy fizikai funkciónak a leírása. Olykor még csak nem is korrekt leírása, mert nehéz leírni az ember testi funkcióit az ember egésze nélkül, majdnem lehetetlen. Egy olyan állapotot kéne leírni, ami éppen a reflexió hiányát tartalmazza, tehát valami nincs jelen, aminek a leíráshoz jelen kéne lennie. De ez olyan, mint egy fokozati skála, amit a platóni dialógusok rendesen leírnak, különbséget téve az égi és földi szerelem között. A kettőt nem tévesztik, vagy nem keverik össze. Szerintem a modern ember máshogy van, ő bizonyos értelemben zavarban van ezekkel a fogalmakkal, Platónt nem is tudja követni, mert nem tud ilyen különbségeket tenni. A kategória-rendszer nagyjából mégis megmaradt, talán zavarosabbá vált, talán mindig is zavaros volt, de ettől függetlenül megmaradt és működik.

Elmer István: És az elköteleződésnek nem lehet valamilyen szerepe, helye ebben, ha úgy tetszik 'szeretet-ideában'?

Nádas Péter: Biztosan van az elköteleződésnek, elkötelezettségnek egy egyház, egy szerzetesrend keretében helye, vagy abban, hogy reggel fölkelek és bizonyos elvekhez ragaszkodom, és bizonyos elveket nem sértek meg, ezeket igyekszem érvényesíteni. Ami persze törekvés, és ha az ember ezt nem intézményes keretek között csinálja, akkor még nehezebb dolga van, de az egy újabb kihívást jelent.

Jelenits István: Talán olyan értelemben is igaz ez, hogy maga a szeretet a másikkal szemben is valamifajta viszonyt alakít ki, ami lehet a jellegénél fogva esetleges, de lehet elkötelező jellegű. Tehát, ha elkezdtünk valakit szeretni, és ennél a szeretetnél fogva jótékonyságból törődünk vele, akkor egyfajta ígéretet is tettünk, hogy folytatjuk ezt, és ez nem csak egy napi jócselekedet számunkra, hanem egy kapcsolat, amit vállalunk és ennek megvannak a megfelelő társadalmi, erkölcsi keretei. Ez van egy barátságban is, vagy egy házasságban, ha a szülők vállalják a gyermekeiket, akkor valamilyen módon kötelezettséget vállalnak arra is, hogy az egyik intézetben kifizetik a tandíjat, ahol felnevelik a gyereket. De arra is, hogy szeretik a gyereket. Ilyen értelemben igenis tartozunk bizonyos embereknek konkrétan, nem csak általában azzal, hogy igyekszünk őket szeretni. Itt hallottuk ezt a fontos példát az ápolónőről, aki észreveszi, hogy heteken keresztül túlságosan fáradt, vagy goromba volt, és most összeszedi magát, és igyekszik kedvesebb lenni a betegekhez, vagy az orvosokhoz. Ugyanígy egy tanár is törekszik arra, hogy szeretettel közeledjen azok felé, akiket rábíztak, és ez nem egyformán sikerül, mert vannak, akiket könnyebben befogad a szeretetével, vannak, akiket nehezebben. Akkor nem az a megoldás, hogy megpróbálok úgy tenni, mintha szeretném, hanem megpróbálom megkeresni azokat a tulajdonságait, vonatkozásait, amelyekkel csakugyan kapcsolatot tudok találni, és ezt a szeretetet, vagy ezt a készséget tartalommal tölti meg.

Elmer István: Valaki szereti – és akkor utalnék arra, hogy szeretjük a szeretetet összekeverni más szavakkal – valaki nagyon szereti az embert, de a buszon mellette lévőt jól oldalba vágja, mert rálépett a tyúkszemére. Vagy pedig az aluljáróban ad egy százast a koldusnak, és akkor úgy gondolja, hogy egy rendkívüli szeretetgesztust mutatott, ami egy hétre bőven elegendő és talán még meg is elégedett. Szóval az emberszeretet. Aminek az egyik fajtája, ha úgy tetszik, az ellenségszeretet.

Nádas Péter: Valószínűleg a szeretet, mint annyi minden más, reflexió is. Amikor arról van szó, a tanárok, nagyon erősen kopnak, ha úgy tetszik az ápolónők is kopnak. Ez egy olyan foglalkozás, ami állandóan és mindenkivel szemben követel valamit, amit állandóan és mindenkivel szemben arányosan nem tudok teljesíteni. Vagy önmagammal szemben leszek elégedetlen, ami nem jó a diákjaimnak, vagy az ápoltjaimnak. De legfőképpen nekem nem jó, mert elrontja az adást. De van egy dolog − és ez az ellenségszeretettel, vagy az emberszeretettel is erős kapcsolatban áll, a reflektív magatartás, maga a kérdés, hogy vajon miért nem szeretem ezt, vagy azt a személyt. Mi az, ami bennem, vele kapcsolatban, ebben a relációban nem működik? Lehet, hogy nem az igazságról, hanem tulajdonságokról van szó. Az ember különböző tulajdonságok halmaza. Azért olyan képlékeny, azért üt meg más hangnemet különböző barátaival vagy különböző pártokkal szemben vagy különböző helyeken, mert sokféle tulajdonsága van, és ezeket sokféle összefüggésben tudja használni. Nem feltétlenül hazugságot fed el vele, nem feltétlenül a negatív szerepjátékait, hanem egyfajta készséget mutat, azonosulást a helyzettel, vagy az illetővel, aki vele szemben áll. Ugyanakkor más szituációkban, más emberekkel szemben megtagadja az azonosulási készségeit, és azt mondja, hogy nem. Ez vagy jogos, vagy jogtalan. Reflektív magatartással mindezt meg lehet vizsgálni. Jogosan tagadom-e meg a szeretetemet adott esetben, vagy pedig valamilyen rossz beállítottság, rossz nézetrendszer eredményeként. Egy etikai elvet sértek-e, ha megtagadom? Vagy éppen egy etikai elvet építek vele, ha megtagadom? Mert bizonyos esetben, meg kell tagadni. Ahogy például a szülők megtagadják, annál barbárabb és brutálisabb nincs. Ha azt akarják, hogy a gyerek ne csináljon be még 18 éves korában is, akkor kénytelenek megtagadni a szeretetüket abban az esetben, ha a gyerek becsinál. És akkor a harmadik és az ötödik esetben vagy nem fog becsinálni, vagy állandóan becsinál éjszaka, és akkor problematikussá válik a szeretetelvonás is. Az egész tanítás abban áll, hogy bizonyos szeretetmennyiséget visszavonok, vagy a visszavonással fenyegetek, vagy megtagadok. Az ellenségszeretet valószínűleg elhatározás kérdése. Mert ha erre elhatározom magam, akkor kényszerítem magam, hogy olyan dolgokat értsek meg, amelyek esetleg nem igazak, károsak a világ folyására nézve, vagy rám nézve. Akkor legfeljebb értőként fogok az ellenség által úgy meghalni, hogy ő buta maradt, de én az utolsó pillanatig értettem, hogy miért teszi. Ez egy nyereség, mely származhat kíváncsiságból is. Ha valamit megértek, attól még nem kell akceptálnom. A megértéstől nem kell megijednünk. A meg nem értéstől kell megijednünk, sokkal inkább.

Elmer István: Azt nem várhattuk, hogy itt megoldódik a nagy kérdés. Befejezésül azért megkérdezném, hogy van-e olyan jelzőrendszer, amely az ember számára egy olyan visszajelzést ad, hogy az ő szeretetgesztusa valóban autentikus, őszinte, igaz? Mert szó esett arról, hogy a szeretet lehet külsőség, vagy egy olyan cselekedet, ami az ő egzisztenciájával azonos, az a szeretet-megnyilvánulás? Milyen visszajelzésből tudhatom, honnan tudjam és egyáltalán tudható-e?

Jelenits István: Azt hiszem, hogy üzembiztosan nem tudható, de örökké, minden forrás arra tanít, meg minden tapasztalat, hogy e tekintetben résen kell lennünk. De nagyon érdekes ez – mondjuk én a Bibliát fontos forrásnak tekintem ebben a dologban – gondoljuk csak el: én mélyen egyetértek abban − ez még nem hangzott el, de tulajdonképpen az előbbi fejtegetést talán így is lehetne értelmezni −, hogy az igazi szeretet igényes. Tehát a szeretet nem azt jelenti, hogy állandóan kedvében járok annak, akit szeretek. Alkalom adtán a gyereket is úgy szeretjük, hogy ráripakodunk, ne tegyen olyat, ami neki is rossz. Akkor össze kell szednie magát. Ugyanakkor persze magától a szeretettől akkor se fosztjuk meg, ha büntetjük azért, hogy most valamit mégse úgy csinált, ahogy neki is jó volna, ha csinálná.

A szeretetben van szigorúság is. Egy szülő, ha látja a gyerekét, hogy az úttesten hempereg, akkor rákiabál, hogy 'Vigyázz, mert elüt az autó!' Ha más valaki megy arra, akkor kedvesen elnézi, hogy milyen jóízűen játszanak itt a gyerekek. Aki szereti, az bezzeg nem gyönyörködik benne, hogy ott játszanak, ahol egy arra tévedő autó elgázolhatja őket, hanem rászól, hogy 'Ne tedd ezt!' A szeretetben, van igényesség is, azt hiszem.

A Biblia például ilyen dolgokról is szól. Ott van a híres bibliai történet a tékozló fiúról. A tékozló fiút nagyon szereti az apja, de ez nem nagyon derül ki, csak akkor, amikor a tékozló fiú története lezajlik, és visszamegy az apjához. Nem abban a reményben, hogy majd szeretni fogja, hanem, hogy a béresek közé mégis befogadja, mert itt a béreseknek is jobb dolga van, mint ott, ahol ő a béresek sorsára jutott. S akkor döbbent rá, hogy az apja mennyire szerette őt. S az otthon maradt testvér se azért maradt otthon, mert tapasztalja, hogy az apja mennyire szereti őket, hanem, mert azt gondolja, hogy 'Csak meghal az öreg' és akkor az övé lesz a birtok, és nem akarja vállalni azt a kockázatot, amit a másik vállalt. S ő tulajdonképpen, amikor az apja visszafogadja a tékozló fiát, felháborodik, hogy 'Ha tudtam volna, én is tékozoltam volna, elmentem volna, hiszen te egy rossz kecskét sem adtál, hogy a barátaimmal mulassak'. Voltaképpen, ha most ő mégis észreveszi, hogy az apja nem azért fogadta vissza a testvérét, mert azt szerette, de őt nem, hanem mert 'Ez az öreg mégis szeret minket, akkor is, ha nem tudja ügyesen kimutatni a szeretetét.' És mostantól kezdve már ő is tanult, mert 'Én is megmondtam neki nagy kínnal, hogy szerettem volna mulatni a barátaimmal. Az öcsémről meg kiderült, hogy hazajött, akkor mostantól kezdve szerethetjük egymást azzal a szeretettel, ami tulajdonképpen titokban az apámban mindig benne volt és akkor mutatkozott meg, amikor visszafogadta a fiát.'

És az öreg is magához térhet, hogy 'Talán nem csak a fiú volt hibás, hogy kikövetelte az örökségét, mert lám a másik is szeretett volna mulatni csak én nem vettem észre. Valamennyire én is vak voltam a szeretetemmel együtt.' Akkor ettől kezdve, jobban szerethetik egymást. S azt hiszem, hogy ez is az élet, hogy tulajdonképpen fájdalmak árán ráeszmélünk arra, hogy rosszul szerettük azt is, akit nagyon szerettünk. Attól kezdve megpróbáljuk jobban szeretni őt is meg mást is, hogy ha már őt nem lehet, mert már ő meghalt… kínjában.

Tehát valahogy így történik ez. Ennek az útján haladunk előre, és sebeket ütünk és sebeket hordozunk akaratlanul is úgy, hogy ezt tesszük kínunkban, vagy az ügyetlen szeretetünkkel. Aztán azt reméljük, mi keresztények, hogy az Isten oltotta belénk ezt a szeretetet, és ezért fohászkodunk is hozzá, hogy szeretetünket tökéletesítse. Vagy hozzá mérjük. Aztán kérjük, hogy ezeket a tanulságokat segítse levonni az életünkből. S másoknak is azért bocsátunk meg, mert magunkról is tudjuk már, hogy mekkorákat hibáztunk, többé-kevésbé akaratlanul.

Elmer István: Két Erich Fromm idézetet még szeretnék felolvasni, és ha van reflexió, azt örömmel hallgatjuk. „Tisztába kell vele jönnünk, hogy szeretni művészet, éppen úgy, ahogy élni is művészet; ha meg akarjuk tanulni, hogyan kell szeretni, ugyanúgy kell eljárnunk, mint amikor bármely más művészetet vagy mesterséget akarunk elsajátítani.” És a másik: „Aligha van még egy tevékenység, még egy vállalkozás, amely olyan vérmes reményekkel és kilátásokkal indul, és mégis rendre olyan kudarcot vall, mint a szeretet.”

Nádas Péter: A szeretet hitelességéről van szó, ami bonyolult dolog. Ha ügyetlenkedünk a szeretetünkkel, tulajdonképpen a legjobb. Az ügyetlenkedésben látszik az esendősége. Csak nem mindig tudunk ügyetlenkedni, mert egyrészt nem mindig vagyunk ügyetlenek, másrészt állandóan különböző céljaink vannak, és ezek a célok az ügyetlenkedésben, a sutaságban elvesznek, vagy lerontják a célokat. A befogadás is különböző. Egy idő után, ha nincs befogadás, akkor az ember megszűnik szeretni. Akkor elfásul, nincs olyan indítéka, ami miatt szeretnie kéne, csődöt mond a feladattal. Szerintem nincs több hitelessége vagy hiteltelensége, mint a színészi alakításnak. Abban a pillanatban a közönség mindig érzi, hogy valami hiteles, vagy hiteltelen. Nézi az arcot, a jobb és bal féltekét, hogy a kettő ugyanazt mondja-e, és ha ugyanazt mondják, akkor akceptáljuk, hogy az illető nem hazudik. De ez csak a pillanatra vonatkozik, ezért ezt állandóan csinálni kell, a hitelességért meg kell dolgozni. Nincs semmiféle biztosíték se a következő századra, se a következő pillanatra. Nem azért, mert az ember sárkányfog-vetemény, hanem azért, mert ez egy nagyon bonyolult, nem is csak kétoldalú kapcsolat. Az embernek nagyon kell vigyáznia, hogy ne viszonossági kapcsolata legyen, hanem kölcsönösségi kapcsolata. Szeretet csupán kölcsönösségi kapcsolatban működik, viszonosságban, amikor valamilyen érdek fűződik hozzá, akkor a jelei működhetnek, de nem ugyanaz a hitelessége. A hitelesség mérésére szerintem vannak eszközeink, de nem vagyunk mindig sikeresek a mérésben.

Jelenits István: Én a Szent Pál szövegből azt emelném ki, hogy a szeretet türelmes, önmaga iránt is. Aki szeret, az sem nagyon igyekszik ennek a szeretetnek a feltárására. Nyilván erre is számítani kell, és akkor a sors, tehát az életünk hoz olyan alkalmakat, amikor váratlanul, utólag kiderül valakiről, hogy mennyire szeretett. De az is megnyugtató! Ha már késő viszonozni, akkor is óriási ajándék, hogy egyszer csak kiderül: „nem is gondoltam, hogy ilyen vagy.” Ilyen tapasztalatok között élünk! Azt hiszem, hogy nem csak felszínes reakciókra kell hagyatkoznunk, mint egy tömegben, amiben előre igyekszünk, és azon vagyunk, hogy oldalra taszajtsuk azt, aki az utunkban van. Hanem figyelmesen kell élnünk és akkor van esélyünk arra, hogy ebben a szeretet-dologban valamelyest tényleg előbbre jutunk, vagy illetékesek leszünk, vagy egyre illetékesebbek lehetünk. Akkor is, ha megkopunk.

Elmer István: Hölgyeim és uraim, azt hiszem elegendőt kaptunk ahhoz, hogy a gondolkodást saját magunkban folytassuk. Én megköszönöm kedves vendégeinknek a részvételt, és Önöknek a megtisztelő figyelmet, és kívánom, hogy a következő napokban – mert most bizonyos aktualitása van ennek, de azt hiszem, hogy ez egész esztendőre is érvényes lehet –:

Gondolkodjunk magunkban és adott esetben cselekedjük a szeretetet!

Köszönöm!

A beszélgetés szerkesztett változatát készítette: Szenci-Kovács Emese és Tisza Dorottya. A szöveg megjelenésének lehetőségét ezúton is köszönjük a résztvevőknek és a rendezvény szervezőinek, a Szent István Társulatnak, és a Háló Közösségi Központnak.